Etik ya da daha öznel anlamda ahlak kapsamına aldığımız herhangi bir kabul, bir inanç yahut bir eylem, içselleştirilen doğrulardan, kanunlarca belirlenen tanımlamalara kadar ne tür bir yol izler? Şayet ahlakı bir spektrum üzerinde derecelendirebilseydik, belli bir değer aralığını kapsayan o ölçekte, toplumsal düzen ve bireysel farklılıklar birbirini ardalayan bir sonsuzluk içinde akıp gider miydi, yoksa herkes için bir sıfır noktası, yahut kanunlarca belirlenen doğruların varlığı, evrensel anlamda beyaz ışığın kapsadığı renkler kadar cazip, ve yüzlerce tonu bünyesinde tutan bir görüntüye mi kavuşurdu? Felsefe, binlerce yıl boyunca buna yetkin bir cevap arayışı içinde oldu.

Bulabildi mi dersiniz?

Hiç sanmıyorum.

Zira cevapların evrensel geçerliliğinden çok, soruların doğruluğu da tartışılabilirdir.

Bir başka deyişle, doğru soruyu bilmeden, cevabı bulmaya kalkışmak gibidir bu. En azından ahlak felsefecisi Alas MacIntyre bu durumu Etik’in Kısa Tarihi (A Short History of Ethics) adlı kitabında, çok değil yarım asır önce, okuyucunun takdirine sunmuştu:

“Moral philosophers, have hitherto failed to answer the questions which they posed satisfactorily, because they have failed to be clear about the questions themselves. In particular, they have failed to distinguish between the questions, ‘What kind of actions ought we to perform?’and,  ‘What kind of things ought to exist for their own sake?’ ” [ Ahlak felsefecileri, sordukları sorular ağırlığınca tatmin edici cevaplar bulabilmiş değil.. Özellikle, ahlak kapsamında ne tür davranışların sergilenmesi gerektiği ile kişinin sırf kendi iyiliği için nasıl davranması hususunda hakiki bir ayrım yok gibi görünüyor.. ] (London, MacIntyre, 1967, p.249).

Ve şimdi, bu felsefi yaklaşımı aklınızda tutarak, alanında uzman bir ismin gözlükleriyle bu ikilemi okumaya devam edebilmeniz için sizi bölümümüz öğrencileri ve tüm Psikopol okurları adına, Hasan Galip Bahçekapılı ile gerçekleştirdiğim röportajla baş başa bırakıyorum.

Firdevs Öncel: Hasan Hocam, öncelikle Psikopol dergisine vakit ayırdığınız için teşekkür ederim.. Bölümümüz öğrencilerinin en çok merak ettiği kısımla başlamak istiyorum, bize biraz kendinizden bahsedebilir misiniz? Özellikle Yale Üniversitesi’nde lisansüstü eğitim hayatınız merak konusu..

Hasan Galip Bahçekapılı: Elbette, biraz geriden başlayayım o halde. Bebekliğe kadar geri gitmeyeceğim tabi.. O kadarını merak ettiklerini zannetmiyorum çünkü (Gülüyor).. Ama yine de belirteyim, 1968 doğumluyum.. Ortaokul yıllarımda İngiliz Lisesi’ne devam ettim, şimdiki ismiyle Nişantaşı Anadolu Lisesi.. Oradan mezun olduktan sonra, 1983’te -ki 15 yaşlarında falanım- Atatürk Fen Lisesi’ne başladım, amacım, teorik bir fizikçi olarak görelilik teorisini inceleyip evrenin sırlarını çözmek, ardından da önemli bir bilim insanı olmaktı esasen.. Ve tam da lise çağları, takriben hayatımın 1983-86 yıllarını kapsayan dönemi, fikirlerimin de yavaş yavaş değişmeye başladığı dönemdi.. Bu değişimin hangi yönde olduğunu tahmin ediyorsunuzdur muhakkak, fizikle başlayan ilgim psikolojiye evrildi. İşte o zamanlar 1970’lerden kalma ideolojik tartışmalar vardı lise ortamında. Takdir edersiniz ki ben de çeşitli felsefi ve ideolojik görüşler arasında gidip geliyorum o sıralar.. Özellikle marksizme yakındım, “insan doğasına uygun toplumsal düzen nasıl olmalıdır?” sorusuyla yakından ilgilendiğimi hatırlıyorum, tabii bir lise öğrencisinin bakışıyla, akademik ya da bilimsel bir temele oturtarak değil. Ve bu soruya marksizm mi, kapitalizm mi yoksa bambaşka bir sistemin mi daha iyi cevap verebildiğini anlamak için, öncelikli olarak insan doğasının ne olduğunu anlamak ve bunu öğrenmek mühimdi. Bu meseleyi kendimce değerlendirdiğimi hatırlıyorum. Ve bu sebeple -ki bir yandan da fizik bana zor gelmişti, fen lisesindeki diğer öğrenciler kadar başarılı değildim bu alanda- yavaş yavaş daha biyolojik bilimlere, ve nihayet davranış bilimlerine doğru kaydım, ve en son, insan doğasını öğrenebilmek adına psikoloji okumam gerektiğini düşünerek, üniversite sınavına bir ay kala fizikçi yahut bilgisayar mühendisi olmaktan tam anlamıyla vazgeçip psikolojide karar kıldım. Boğaziçi Psikoloji Bölümü’nü kazandım, ve sonradan öğrendiğime göre de birincilikle kazanmışım.. Önceleri, psikoloji bir hayli garip göründü bana.. Birkaç yıllık fizik tecrübesinden gelince psikolojiye.. Ne kadar uyduruk tartışmalar vardı bu alanda (Gülüyor).. Niye hiç formül, sayısal bir argüman yoktu? “Her şey böylesine afaki mi olmalı” diyerek bocaladığımı hatırlıyorum.. Biraz da küçümsedim doğrusu.. Gel gör ki zaman içinde ilginç yönleri olduğunu da fark ettim psikoloji biliminin.. Bu arada psikoloji okurken fark ettim ki insan doğasıyla daha doğrudan ilgilenen alan esasen antropolojiymiş.. Ama ben ne hikmetse kafamda “Boğaziçi’nde okuyacağım” fikrine tutunmuştum, ve Boğaziçi Üniversitesi’nde antropoloji bölümü yoktu, bu nedenledir ki ilk sıraya antropoloji yazma imkanım da yoktu. Lisans eğitimi sırasında bireysel anlamda çok da ilgimi çekmeyen epeyce ders aldım o zamanlar.. Eğitim psikolojisi, ölçme ve değerlendirme gibi dersleri hangi sebeple alıyorum diye diye sınıf geçtim, ve o sıralar, insan doğasının ne olduğuna kolayca bir cevap bulamayacağımı artık fark etmiştim. Lise öğrencisinin gözlükleriyle bakınca, tüm bunların cevabı verilmiştir, bir iki kitap okuyup aydınlanırım diye bir beklenti içinde oluyor insan. Öyle olmadığını, lisans eğitimi sırasında görüyorsunuz (Gülüyor). Zira fizik epey gelişmiş bir bilim, ancak onun dışındaki bilimler -biyoloji ve psikoloji dahil olmak üzere- henüz o kadar uzun bir yol kat edebilmiş değil.. Zira bugün, temel sorulara cevap verecek bir konumda değiliz. İnsan doğasının ne olduğunu bilmiyorduk, ki bu beni şaşırtmak için yeterliydi. O halde çok da iddialı olmayan sorulara yönelmeliyim dedim, lisans hayatımın ikinci yılında, Çiğdem Kağıtçıbaşı’dan sosyal psikoloji dersi aldım, ve oldukça ilgi çekiciydi benim için. Sosyal psikolog olabilirim fikri zihnimde dönmeye başladı. Üçüncü sınıfa geçtiğimde, daha deneysel dersler almaya yöneldim, bu arada şunu da belirteyim, Boğaziçi Üniversitesi’nde okuduğuna göre bu adam mükemmel bir eğitim almıştır diye düşünen öğrenciler oluyor, ancak durum zannedildiği gibi değildi. Örneğin benim okuduğum yıllarda, Boğaziçi’nde biyolojik/fizyolojik psikoloji dersini verebilecek bir hoca yoktu, onun için ben bu dersi alamadan mezun oldum. Ve ilginçtir, mezun olduktan iki yıl sonra, bu dersi lisans düzeyinde görememiş bir öğrenci olarak davranışsal nörobilim doktorası yapmaya gittim, bu da ayrı bir konu.. Deneysel konular ilgimi çekiyordu, bilişsel, öğrenme, ya da beyin-davranış ilişkisi gibi. Üçüncü sınıfta Falih Köksal’dan öğrenme dersi aldım, ve en azından bazı psikologların bir biyolog gibi çalışıp tamamen kontrollü ortamlarda deneysel manipülasyonlar ve incelemeler yapmaları hoşuma gitti.. Son yıl, yine Falih Köksal’dan ileri öğrenme diye bir seçmeli ders aldım, burada daha çok matematiksel öğrenme teorilerini inceledik. Bir taraftan da Köksal’ın fare laboratuvarında, farelerin sayı sayma yeteneğine sahip olup olmadığını görmek üzere bir deney yapıyordum.. Ve bütün bunlar bir anda beni öğrenme alanında ilerlemeye sevk etti.. Tam da o zamanlar, bilişsel bilim diye bir alanın gelişmekte olduğunu duydum.. Bu da ilgimi çekti zira psikolojinin felsefi yönüyle de bir temasım vardı. Zihin felsefesi, bilişsel psikoloji, sinirbilim, ve dil gibi alanların bir araya geldiği disiplinler arası bir alan bana cazip görünmüştü ve mezun olduğum yıl, yurt dışındaki birkaç üniversiteye bilişsel bilim alanında ilerlemek üzere başvurdum. Gel gör ki kabul edilmedim. Şimdilerde, niçin kabul almadığımı anlayabiliyorum.. O alanlarda benim hiç araştırma tecrübem yoktu. Dil-düşünce ilişkisi ile çalışan insanların yanına başvurayım dedim mesela, ve başvurdum da.. Ancak beni almadılar çünkü baktılar ki benim bu konuda hiç tecrübem yok. Dolayısıyla ben birinci yıl doktoraya gidemedim. İkinci yıl hayatın gerçeklerini görmeye başlayan bir öğrenci olarak, halihazırda tecrübe kazandığım alanlara başvurmaya karar verdim zira öyle görünüyordu ki beni o insanlar alacaktı. Dediğim gibi, farelerde sayı sayma yetisini ölçen önce küçük bir deney, arkasından orijinal sayılabilecek bir deney daha yaptım ve bunu bir öğrenci kongresinde sundum.. Çünkü hayvanlarda biliş ve öğrenme konularında benim hem ileri düzeyde ders alma hem de araştırma tecrübem vardı. Böylece, ikinci yıl başvurduğum programlardan kabul almış oldum. Ve iki yıllık bir aranın ardından, 1992-1997 yıllarında Yale Üniversitesi’ne, iki yıl önce ölen Allan Wagner’ın laboratuvarına, özelde hayvan davranışı, daha genel anlamda da davranış sinirbilimi üzerine doktoramı tamamlamak üzere kabul edildim.

Firdevs Öncel: Allan Wagner demişken.. Lisans eğitimi boyunca öğrenme teorilerine epey aşinalık kazandığımız bir noktada, hocanız ve Robert Rescorla hakkında bize neler söylerdiniz?

Hasan Galip Bahçekapılı: Rescorla ve Wagner, 1980’e kadar Yale Üniversitesi’nde çalışma arkadaşıydılar.. Ancak öğrendiğime göre sonrasında araları bozulmuş, ve Rescorla, 1980’de Yale’den ayrılarak Pensilvanya Üniversitesi’ne gitmiş, bir daha da bu ikili konuşmamış.. Akademisyenler arasında bazen bu tür kavga ve küslüklere rastlamak mümkün.. Wagner’i iki yıl önce kaybettik, Rescorla ise bu yıl öldü. Ve ben -Wagner’in öğrencisi olduğum için bu durum pek de şaşırtıcı olmasa gerek, Rescorla-Wagner teorisiyle daha güncel olarak literatüre girmiş İngiliz psikolog John Pearce’ın teorisini hem teorik hem de ampirik düzeyde kıyaslayan, hazırladığım süreç boyunca da oldukça zevk aldığım bir doktora tezi hazırladım. Maalesef ki bunun sonucunda elde ettiğim ampirik bulguları açıklamak için ne Rescorla-Wagner’in ne de Pearce’ın teorisi kafi gelmedi.. Ben de, iki teorinin iyi yönlerini harmanlayan bir sentezin taslağını önerdim. Ve düşününce, bütün bunların oldukça da teknik konular olduğunu söyleyebilirim.. Dolayısıyla çok dar bir alanda fazlaca teknik, dünya genelinde en fazla beş-altı araştırmacının ilgi alanına giren işler yapıyordum.. Gel gör ki o zamanlar bunun farkında değildim.. Dünyayı kurtaracak şeyler yaptığımı düşünüyordum (Gülüyor)… Meğer kimsenin umurunda değilmiş bu mevzular.. 

1997’de, doktorayı bitirerek Türkiye’ye döndüm. Post-doc denen bir şey vardır malum, doktora sonrası araştırma çalışması. Beş senelik bir dönem boyunca Amerika’da kaldığım için ailemi epeyce özlemiştim, ve kendi kendime “döneyim artık, daha fazla uzamasın” dedim, bir noktada nihai olarak Türkiye’ye dönme kararı zaten vardı içimde.. Böylelikle, birkaç yıl daha beklemektense, kararımı hemen uygulamış oldum. Çünkü aynı zamanda, o yıllarda farklı üniversitelerde birçok psikoloji bölümü açılmıştı, ve doktoralı psikolog sayısı Türkiye’de azdı. Ancak 1997-1998 yılları arasında işsiz kaldım.. Benim için güzel de bir dönemdi esasen.. Zira doktoramı yaptığım müddet boyunca dar bir alana sıkışıp kaldığımı, oysa dünya çapında bilim dediğimiz olgunun yeni ufuklara yelken açtığını, işte o bir yıllık süre zarfında öğrendim. Örneğin, evrimsel psikoloji diye bir alanın geliştiğini, ancak laboratuvardan çıkmadığım için bunu fark edemediğimi gördüm.. Ya da felsefe okumalarımı bu döneme borçlu olduğumu söylemek mümkün. Edebiyata da ilgim vardı mesela.. Türk edebiyatının kıymetli eserlerini o zamanlarda okudum.. Dolu dolu geçen bir yıldı kısacası.. Akabinde, ki 30 yaşlarındaydım, Bilgi Üniversitesi’nde çalışmaya başladım zaten. Öğrenme ve istatistik dersleri veriyordum. İlk dönem ders verdiğim öğrencilerin değerlendirmeleri de hayli düşüktü bu anlamda. Hocalığımı hiç beğenmemişler.. Yaklaşık bir yıl önce Yale’de ders alırken bir yıl sonra Bilgi’de lisans düzeyinde ders vermeye kalkınca tabii, o geçişi haliyle tutturamamışım ve öğrenciler anlattıklarımdan pek bir şey anlamıyorlarmış.. Hocalık yavaş yavaş öğrenilen bir şey. Bunu da böyle tecrübe etmiş oldum.. Yani kötü bir hoca olarak akademik kariyerime başlamış oldum 1998’de (Gülüyor).

Firdevs Öncel: O halde 2020’nin penceresinden bakınca akademi dünyasının gönlünde taht kurmuş bir hocamıza sonraki sorumu yönelteyim.. Hasan Galip Bahçekapılı olarak, sizi ahlak psikolojisini incelemeye iten motivasyon tam olarak neydi?

Hasan Galip Bahçekapılı: 2008’de Bilgi Üniversitesi’nden henüz ayrıldığım zamanlar, bir grup eski yüksek lisans öğrencisiyle beraber aynı yıl İstanbul Üniversitesi’nde yapılan bir psikoloji kongresinde panel düzenlemeye karar verdik. Panelin genel konusu da işbirliğinin evrimiydi. İşbirliği, özgecilik, (altruizm/diğerkâmlık) gibi kavramlar, genellikle evrimsel açıdan kolaylıkla açıklanamayan olgular olarak görülür. İnsanların ve diğer canlıların neden bencil olduğuna evrimsel açıdan bir karşılık bulmak kolaydır da, neden özgeci olduğunu ya da niçin işbirliği yaptığını söylemek aynı şekilde basit değildir.. Ve tam da o sıralarda bu konularla ilgili ilginç teorik/ampirik gelişmeler oluyordu. İşte biz de bu gelişmeleri psikoloji camiasına anlatmak için bir grup öğrenciyle birlikte iş birliğinin evrimini anlatan bir panel düzenleyelim dedik.. Panelde daha çok organizatör olarak bulundum, hem ahlakın evrimi hem zihin teorisi hem de dinin evrimi gibi konularda iş birliğinin temelini oluşturan görüşlerin evrimsel temelini anlatan, sunumların esas kısmının öğrencilere ait olduğu bir paneldi bu. Biraz da öğrencilerin kendi araştırmaları ve ilgilerinin sonucunda, işbirliğinin – özellikle insanlık tarihi boyunca- nasıl evrimleştiğini anlayabilmek için, ahlakın neden ve nasıl evrimleştiğinin yanı sıra, dinin bilişsel bağlamdaki evrimini de anlamak lazım. Bütün bunlar, 2008’de benim için oturmuş kavramlardı, ve bununla beraber asıl ilgilendiğim alan iş birliğinin evrimiydi, bu sebeple hem din hem ahlak hem de zihin teorisi ile ilgilenmeye başladım. Ancak bu ilgi daha teorik düzeyde kaldı. 2013’te, Doğuş Üniversitesi’nde görev yaparken, Yeditepe Üniversitesi’nden eski öğrencim olan Onurcan Yılmaz geldi. Onurcan da, bu bağlamda araştırma hevesi olan parlak bir öğrenciydi. Ve sürekli birlikte bir araştırma yapmaya yönelik talebini dile getirmeye başladı o sıralar ..(Gülüyor) Onurcan’ın ilgilendiği konu ahlaktı, benimki ise dinsel düşünceydi.. Bu ikisini bir araya getiren bir proje hazırlamaya karar verdik. Din ve ahlak birbirlerini nasıl etkiler? “Dinsel düşünceyi manipüle ettiğimizde bu, ahlaki düşünceyi etkiler mi veya ahlaki düşünceyi manipüle ettiğimizde bu dinsel düşünceye tesir eder mi?” 2013’ün sonlarında kendimizi tam da böyle bir araştırmanın içinde bulmuştuk. 2015’te de yaptığımız araştırma, Journal of Experimental Social Psychology Dergisi’nde yayımlandı. Sözün özü, esas ilgi alanım ahlak değil, genel olarak iş birliğiydi ama, hususi olarak ahlak ile ilgilenmem, önce öğrencim şimdi de Kadir Has Üniversitesi’nde çalışma arkadaşım olan Onurcan Yılmaz sayesindedir..

Firdevs Öncel: O halde felsefeye olan ilginizi de baz alarak ahlakın belki de bu bağlamda en tartışmalı olan yönüne değinmek isterim hocam.. Doğru/yanlış, ayıp/noksan, iffetli/ahlaksız diye sınıflandırılan olgulara.. Bu kavramlar arasında ince bir çizgi var gibi esasen.. Zira ahlak felsefesinde de bu ayrımı yapmak bir yana, doğru ve yanlışa dair olan soruların bile apaçık ve mutlak ilerleyemediğini görüyoruz.. Bu bağlamda filozoflar, bütün ihtimallerin arasında en iyi sonucu doğuran seçenek ahlaklı olandır, sonucunu savunur.. Koşullara göre esneklik gösteren en iyi sonuç, sizin perspektifinizden nasıl bir manaya kavuşur?

 Hasan Galip Bahçekapılı: Çok zor bir soru bu.. Ahlak felsefecisi olmadığım için doyurucu bir cevap veremeyebilirim ancak kendi görüşlerimi kısaca belirteyim.. Bu görüşler profesyonel değil bu arada baştan belirteyim.. Evet ahlak felsefesi ile ilgilendiğim doğrudur fakat bir ahlak felsefecisi ile tartışmaya kalksam beni kolayca alt eder ..(Gülüyor) Bu yüzden söyleyeceklerim, objektif olarak değil de, safi Hasan Hocanız olarak tutumlarımdan ibarettir..

Ahlaki gerçekçilik denen bir görüş vardır.. Bu görüş, birkaç özel görüşün bir sentezidir diyebiliriz.. Objektif anlamda ahlaki doğrular vardır, ve bu doğrulardan kasıt, insanların tutumlarından bağımsız olan realiteleri içerir, aynı zamanda bu doğrular insanlar tarafından bilinebilir, ve en azından bazı ahlaki olgular, ortak ve objektif olarak doğrudur. Bu bağlamda ahlaki gerçekçiliğin karşıtı olabilecek birkaç görüş var ve bazen topluca anti-gerçekçilik olarak da anılır bunlar.. Ancak benim görüşüme göre, -şayet işbirliğinin evrimini de bu bağlamda düşünecek olursak- ahlak dediğimiz kavramı, toplumda iş birliğini ve güveni sağlamak için insanların tarih boyunca, tam anlamıyla bilinçli olarak olmasa dahi, bir araya getirdikleri kurallar, gelenekler ve eğilimler bütünü şeklinde tanımlamak mümkün.. Yani esasen, ahlak dediğimiz şey, işbirliğini mümkün kılan bir sistem.. Tam da bu noktadan, ahlaki biliş (moral cognition) ya da ahlak duygusu (moral sense), -belki vicdan kavramını da işin içine katmak mümkün- bu amaçla evrimleşti, ve aslında süreç içinde insan doğası dediğimiz şey çok da fark etmediği için, bu kavramların sınırları da çok geniş olmayabilir ancak değişik toplumlarda neyin iş birliğine yol açacağı, neyin sosyal ahengi sağlayacağı farklılık arz eder.. Dolayısıyla, bir toplumu oluşturan bireylerin teke tek ne düşündüğünden bağımsız olarak varlığını sürdüren ahlaki doğrular yoktur bana göre.. Ve bunu düşündüğüm anda, ahlaki gerçekçiliğin de dışına çıkmış oluyorum.. Yani belirli koşullar altında yaşamını sürdüren farklı topluluklar için, neler sosyal uyum, güven ve iş birliği bağlamında işe yarıyor ve bu kuralları ne oluşturuyorsa, işte o ahlaken doğru olandır.. Zira belli bir zamanda spesifik bir mekanda yaşayan insanlar için doğru olan bir kavram, başka bir zaman ve mekanda yaşamış insanlar için aynı şekilde doğru olmayabilir.. Bu bağlamda, mutlak ahlaki doğruların olduğunu düşünmüyorum.. Ahlakın sosyal inşa ürünü olduğunu ve göreceli olduğunu düşünüyorum. Ama en başta  söylediğim gibi, ahlaki gerçekçiliği savunan bir filozofu bu röportaja dahil etmiş olsaydın, muhtemelen söylediklerim onun verdiği cevaplar karşısında kifayetsiz kalırdı..

Firdevs Öncel: Biraz da psikolojiye dönecek olursak.. Malumunuz, Lawrence Kohlberg’in ahlaki gelişimi konu edinen bir teorisi vardır, ve o teorinin nihai basamağı evrensel ahlaktır.. Edebiyata dair bir atıf da yaparsak tam bu noktada, Victor Hugo, Sefiller adlı romanında, Jan Valjean’ın, yedi yetim çocuğuyla baş başa kalmış ablasına yardım etmeye çalışırken soğuk ve kıtlıkla geçen bir kış mevsiminde, işsiz kalmasından ötürü aç kalan yedi çocuğu doyurabilmek için bir fırından çaldığı ekmek sonucu yaşadığı mahkumiyeti konu alır.. Evrensel ahlak basamağına ulaşmış birisini düşünürsek, toplum adına kabul gören bir davranışı değil, evrensel vicdanın ona fısıldadığı doğrunun peşinden gitmesi ve sergilediği davranış sebebiyle mahkumiyete mecbur olması muhtemeldir, öte yandan toplumda var olan düzeni ve kuralları gözettiğimiz takdirde de yedi ufak çocuğun açlıktan ölmesine göz yummuş oluruz.. Siz bu hususta ne söylemek isterdiniz hocam? Esasen ahlaki yargılar bağlamında yine bir esneklik söz konusu gibi duruyor, mutlak bir doğrudan ziyade.. Şayet ahlakın evrimi ve işbirliğini de değerlendirecek olursak..

Hasan Galip Bahçekapılı: Birkaç değişik şekilde kendi bakış açımdan yorumlayayım yine o halde bu soruyu da.. Birincisi, ben o ekmeği çalardım. Çalmam diyecek birini tanımıyorum ben etrafımda bu anlamda, herkes o ekmeği çalardı.. İkincisi ben bir yargıç olsaydım, Jan Valjean’ı hapse atardım. Ve üçüncüsü, eğer devlet idare ediyor olsaydım, öyle bir düzen arayışında olurdum ki kimse, ailesini doyurmak için hırsızlık yapmak zorunda kalmasın. Şimdi gelelim, bütün bunlardan hareketle, o ekmeği çalmak doğru mudur yanlış mıdır? Göreceli ahlakı savunan birisi olarak ben, bunun objektif doğru bir cevabı olmadığını düşünüyorum.. Yalnız bana göre ve sana göresi var.. Yani bunun bir adım ötesini temsil eden objektif bir doğru mevcut değil.. Ancak Hasan olarak o ekmeği çalardım derken “Hayır, şayet hırsızlığı hoş görürsek bu defa o durumda olan herkes ekmek çalma hakkına sahip olur, ve bu doğru kabul edilirse toplum düzeni çöker.” fikrini savunan birisine benim verecek cevabım şu olabilir; burada öncelikli olan hangisi? Roman kahramanının ailesinin açlıktan ölmek üzere olduğunu varsayalım misal.. Böyle bir durumda, bu insanları açlıktan kurtarmak mı daha önceliklidir, yoksa toplumsal düzeni korumak mı ilk sıraya yerleşir? Mutlak bir cevabı olmayan bu ikilem bu. Benim için açlıktan ölmek üzere olan insanları kurtarmak daha önceliklidir. Ancak tekrar belirteyim, toplum düzeninin korunmasının öncelikli olduğunu savunan bir kişiye verebilecek ikna edici bir cevabım yok.. Göreceli ahlakı savunmak zira tam da bu anlama gelir.

Firdevs Öncel: O halde biraz da böylesi kompleks bir denklemin öznesi insan üzerinden ilerleyelim.. En meşhur bazı tartışmaların birisi, laboratuvar ortamının gerçek dünyayı ne kadar yansıttığı üzerinedir bildiğiniz gibi.. Psikoloji biliminin deney ortamına taşınırken insan doğasının çevreyle dinamik bir etkileşim içinde oluşunu göz ardı ettiği,  hatta kültürel, geleneksel ve bunun da ötesinde bireysel farklılıkları tamamıyla saf dışı bırakıp katılımcıların dış dünyadan izole olduğu bir ortamda, insanı anlamak adına oldukça kısıtlı bir bakış açısına sahip olduğunu savunan bazı uzmanlar var. Ancak kanıta ve gerçeğe de ihtiyacımız vardır ve bu durumu göz önünde bulundurarak, deneysel psikolojinin fazlaca yalıtılmış uygulamalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hasan Galip Bahçekapılı: Metodolojik çoğulculuk (methodological pluralism) denen bir görüş vardır, ve buna göre, farklı yöntemler kullanıldığı halde, bir araştırma için her yöntem aynı cevabı veriyorsa, o sonucun daha güvenilir olduğu varsayılır. Esasen bu, bakıldığında tartışmaya mahal vermeyecek türden bir yaklaşım gibi durur. Ve şimdi, bu yaklaşıma kıyasla daha tartışmalı olan bir şey söyleyeyim, zira ekolojik geçerlilik (ecological validity) görüşüne karşı çıkan bir grup deneysel psikolog şunu söyler: Bizim amacımız, ki kısmen benim de bir bilim insanı olarak kendimi yakın hissettiğim grup bu gruptur, gerçek dünyadaki davranışı anlamak yahut tahlil etmek değildir.. Deneysel psikologlar olarak bizim asıl hedefimiz, zihnin nasıl çalıştığını anlamaktan ibarettir. Bu sebeple biz, gerçek dünyadaki davranışı gözlemlemeyi yeterli bulmayız. Laboratuvar ortamında yapay şartlar oluştururuz, ve bu kontrollü şartlar altında insanların davranışlarını inceleriz.. Bir diğer deyişle gayemiz, davranışın kendi doğasını anlamak değil, kontrollü manipülasyon aracılığıyla davranışın altında yatan zihinsel mekanizmaları görebilmektir. Onun için yapay şartlar, yaratmak gereklidir. Örneğin, beynin organizasyonunun ne gibi durumlara yol açtığını anlamak adına korpus kallozumu (corpus callosum) kesilen ve bölünmüş beyin (split brain) olarak kabul edilen hastaların beyin fonksiyonlarını inceleriz çünkü bu tür beyin yapısına sahip kişiler, ciddi manada veri kaynağı oluşturur. Bir misal vermek gerekirse, bu katılımcıların önünde duran bilgisayar ekranında bakmaları talep edilen şekil, kısa bir süre için ekranın sağ tarafında, bir süre sonra da sol tarafta belirir.. Malum, sol taraftaki şekil beynin sağ yarım küresine, sağ taraftaki şekil de sol yarım küreye iletilir. Katılımcının her iki yarım küresi arasında bir bağlantı olmadığı için, sol yarım küreye giden bilgi sağ yarım küreye, aynı şekilde sağ yarım küreye giden bilgi de sol yarım küreye ulaşmaz. Ve bu noktada katılımcıya “Gördüğünüz şekil neydi?” formunda bir soru sorulur. Katılımcının cevabı, ekranın sağ kısmında yer alan şekli tanımlar zira biliyoruz ki dili kullanan ve analitik düşünen, ya da hastanın söylem gücünü temsil eden kısım beynin sol yarım küresidir. Ve bu sebepledir ki, ekranın sağ tarafındaki işlemleme süreci, beynin sol yarım küresi ile idare edilir. Ardından katılımcıdan ekranda gördüğü şekli, yan taraftaki torbanın içinden el yordamıyla ve sol eliyle, -ve torbanın içine bakmaması şartıyla- bulmasını talep ederiz. Hastanın bulduğu şey, bilgisayarın sol tarafına yansıyan nesnenin ta kendisidir.. Çünkü adamın sol el hareketlerini yönlendiren adamın sağ beyin lobu. Bütün bunlar oldukça enteresan bilgiler.. Ve bu bilgiyi elde etmenin tek yolu, laboratuvardaki çokça yapay koşulları oluşturmak. Zira gerçek dünyada bu adamın ne yaptığını gözlemlesek normal insandan hiçbir farkı olmadığını düşünürdük. Ancak bu bireylerin iki yarım küresi birbirine bağlı insanlardan farklı olduğunu kanıtlayabilmemiz için laboratuvar şartlarına büyük bir ihtiyacın hasıl olduğunu görürüz. Bundan ötürü, yapay laboratuvar şartları vazgeçilmezdir görüşüne ben de katılırım. Yapay laboratuvar şartları, bizim ihtiyacımız olan tek ortamdır fikrini savunacak hiç kimse olduğunu düşünmüyorum elbette, çünkü bilim yaparken, yapay ortamlar kadar gerçeğin bire bir karşılığına da aynı oranda ihtiyaç duyarız. Bu anlamda metodolojik çoğulculuğu savunuyorum diyebilirim.

Firdevs Öncel: Bazen, vakalar bölünmüş beyin örneğinde gördüğümüz kadar net ve belirgin olmayabiliyor hocam.. Yahut deney ortamında ölçüm yapan kişinin hatası, katılımcı yanlılığı vb. gibi deneyin tamamen farklı şekillerde sonuçlanmasına yol açabilecek türden hatalarla karşılaşılabiliyoruz.. Bütün bu olasılıklar göz önünde bulundurulursa, yine de deneysel psikoloji açısından ne tür avantajlardan söz etmek mümkün olur?

Hasan Galip Bahçekapılı: Evet, deneysel psikoloji bağlamında düşünürsek yine de bu tür olumsuzluklar avantaja dönüşebilir.. Zira yanlılıkları kontrol etmenin en iyi yolu, yine deneysel manipülasyonların kendisi.. Deneyin alternatifi nedir mesela? Gerçek dünyada gidip de röportaj yapmaksa Hasan Hocanızla örneğin (gülüyor), ya da benim önceki sorulara cevaben fizik alanında karar kılıp da psikolog olmuşumu hikaye etmemse, orada işin içine sahte anıların (false memory) girmediğinden kim emin olabilir? Anlattıklarımın acaba yüzde kaçı hakikati yansıtıyor? Elbette hiçbirimiz bilerek yalan söylemeyiz, fakat otuz-otuz beş yıl önce yaşadığım birçok şeyi, yıllar içinde işime gelecek şekilde pekala çarpıtmış olabilirim Ve belki de çarpıtmışımdır.. Hatta şu an, hafıza üzerine çalışan bir araştırmacının, “en güzel anılarımdan bazılarının yanlış olduğundan eminim” (i’m sure some of my best memories are false) diye bir sözü geldi aklıma.. Kısacası, -röportaj da dahil- bireysellik içeren tüm cevaplar yanlıdır diyebiliriz.. Bahsettiğimiz bu yanlılığı kısmen de olsa kontrol edebilmenin yolu yine deney yapmaktan geçiyor. Dolayısıyla deney, yanlılığı artıran değil tam tersine azaltan bir etkiye sahip olabilir.. Özetle deneysel yöntemi, daha da spesifik olarak laborutuvar deneyini savunmuş oluyorum burada, malum saha deneyleri (field experiment) de var laboratuvar dışında (gülüyor)..

Firdevs Öncel: Hocam biraz da ülkemiz bazında durumu ele alacak olursak.. Köklü ve ismini duyurmuş bir üniversitede edindiğiniz deneyimleri de dikkate aldığınızda, Türkiye’de deneysel psikolojiyi nerede konumlandırıyorsunuz? Neler olmalı, neler eksik ya da umut vadediyor?

Hasan Galip Bahçekapılı: Deneysel psikoloji demek büyük ölçüde laboratuvar demek malum.. Laboratuvar demek de ekipman demek. Modern psikoloji de artık bir ölçüde sinirbilime eklemlendi, bu anlamda deneysel psikoloji deyince insanların aklına bilişsel sinirbilim geliyor ve bu da, nispeten pahalı laboratuvar ekipmanlarının varlığını gerektiriyor.. Onun için, Türkiye’de deneysel psikolojinin en önemli sorunlarından birisi para. Amerika’nın ya da Avrupa’nın iyi üniversitelerinde hangi deneysel psikoloji laboratuvarına giderseniz gidin fMRI makinesi vardır. Türkiye’deki laboratuvarları düşünürsek bu makine adet olarak çok az.. Ve fMRI bulunan laboratuvarlar da genellikle tıp laboratuvarları, psikoloji değil. fMRI daha modern bu bağlamda, ancak çok daha maliyetli ve kullanamıyoruz. Özetle, en önemli engellerden birisi yeterli donanıma sahip laboratuvarlar kuramamak. Araştırmacılar, ekonomik olarak yapacakları deneyleri karşılayamayacağından ötürü, araştırma kurumlarından fon alarak bu zorluğun üstesinden gelmeyi deneyebilir. Ve bu da, misal veriyorum, Tübitak’a başvuracak, bu alanda kendini ispat etmiş, daha öncesinde deneysel konularda tecrübe kazanmış, ve ilaveten güzel yayınları olan bir deneysel psikoloğun, Tübitak’ı “Bu aldığım ekipman ve önerdiğim deneysel dizayn ile yapacağım araştırmanın ötesine geçerek daha büyük işler çıkarabilirim ve saygın dergilerde yaptığım araştırmaların yayımlanmasını sağlayabilirim.” gibisinden bir ikna mekanizması kullanması ile mümkün kılınabilir kanaatimce. Esasen kısmen de bu nedenle ben, Amerika’da klasik koşullanma çalışmama rağmen Türkiye’ye döndüğümde böyle bir alt yapıya sahip olamayacağımı öngördüğüm için ve zaman içinde daha kağıt kalem düzeyinde yürütülebilecek araştırmalara odaklanmış oldum.

Firdevs Öncel: O halde geleceğin deneysel psikologlarına, kendilerini ispatlama, saygın dergilerde yayın yapma ya da araştırma kurumlarını ikna etmenin ötesinde, ilave olarak verebileceğiniz tavsiyeler neler olur, özellikle lisans eğitiminin son yılındaki öğrenciler için?

Hasan Galip Bahçekapılı: Az önce saydığım şeyleri, daha ilerisi için düşünebiliriz aslında, özellikle doktorasını tamamlamış öğrencilere yönelik. Şayet lisans eğitimini tamamlamak üzere olan öğrenciler için konuşuyorsak tavsiyem şu olur: Biliyorsunuz ki araştırma tecrübesine çok önem veriliyor doktoraya kabul aşamasında. 28 yıl önce benim için de durum aynıydı, ve ben, doktoraya başvurmadan önceki süreçte iki ayrı fare deneyi yapmış olduğumdan ötürü, bu beni bir adım öne geçirdi. Şimdilerde ise herhangi bir yerde yayımlanmamış veya sunulmamış basit birkaç deney yeterli bulunmuyor.. Bu yüzden, ne yapıp edip laboratuvar tecrübesi edinmeye bakmalısınız. Şayet kendi üniversiteniz böyle bir imkan sunmuyorsa, başka üniversiteleri araştırıp oralarda çalışmak ve en azından bir laboratuvar araştırmasına gerçek manada katkı yapıp araştırmadan çıkan konferans bildirisine veya daha da iyisi -imkan dahilindeyse eğer- araştırmadan çıkan yayına adınızı yazdırmak doktora başvurusu sırasında önemli olacaktır. Doktora adayı olarak günü geldiğinde sizlerin, araştırma yapmaya hevesli, motivasyon sahibi, ve bu işe kendini adamış bir profil sahibi olması, kabul almanız için büyük önem arz ediyor.. Ve bu, işte o doktora öncesi dönemde yapıp ettikleriniz aracılığıyla görünür hale gelecek. Tabii motivasyonunuzun yüksek olduğunu göstermek, yüksek lisans ya da doktora programlarının lisans eğitimi gibi olmamasından ileri geliyor.. Lisansın zor olduğunu düşünen arkadaşlar, bir yıl sonra fikriniz değişecek kısacası..(Gülüyor) Öğrenci, doktoradaki o iş yoğunluğunu görünce, başka alternatifleri varsa kolayca araştırma yapmaktan cayabiliyor. Dolayısıyla, yüksek lisans programındaki hocalar, kolay kolay bırakmayacak, yani zoru görünce kaçmayan, sebat ehli öğrenciler arar.. Bu durum, senin şu ana kadar ne yaptığınla ilgili, özellikle de zorluklara rağmen yılmadan devam etmelisin ki bu, oldukça kıymetli oluyor karşı tarafından gözünde.. Ben, kendi üniversitemde böyle fırsatlar bulamadım, onun için gittim başka bir üniversiteye başvurdum ve orada çalıştım, şu şu sonuçlar yayımlandı, ve esas kısmı ben yapmamış olsam dahi, bu çalışmada benim de katkım var ve bu araştırmada benim de adım geçiyor demek de o motivasyonu belgeleyen şeydir.. Bu bahsettiklerim (araştırma tecrübesi), tavsiye edebileceğim şeylerden birisi. Onun dışında en başta bakılan şey elbette not ortalaması. Yüksek olmalı. Ancak birden fazla kriter göz önünde bulundurulduğu için, her kriter bakımından mükemmel olmanız gerekmez.

Demem o ki, bazı talihsizlikler neticesinde bir kriter bağlamında çok iyi olmuyor oluşunuz, bir başka kriter ile bunu telafi etmenizi engellemez. Kendimden örnek verecek olursam, ortalamamın mükemmel olmadığını söyleyebilirim.. Bu bağlamda yurt dışında doktora yapmak isteyen bir öğrencinin ortalamasının en azından 3.5 olması beklenir.. Benim lisans ortalamam 3.44’tü. Yine de doktoradan kabul almamın sebebi tam da bahsettiğim telafi meselesi.. Araştırma tecrübem vardı, ve -bu yıl birçok Amerikan üniversitesi bahsettiğim şartı zorunluluk kapsamından çıkarmış olsa da- GRE (Graduate Record Examinations) dediğimiz, ALES türünden bir sınavdan, ki oradan alınan puanlar kişinin sayısal ve sözel yeteneğine dair sonuçları yansıtır, aldığım puanlar yüksekti. Böylece ben kendi açımdan bir şekilde ortalamamı telafi etmiş oldum. Demem o ki, her bakımdan mükemmel olmak şart değil.. Önemli olan, bir şekilde iyi bir öğrenci olduğunu, içindeki potansiyeli sabırla ortaya koyarak sahip olduğun motivasyonu karşı tarafa ispat edebilmektir. Bu tavsiyem, başvuru aşamasında kullanmanız gerekenlere dair. İlaveten söyleyebileceklerim, iyi bir deneysel psikolog olabilmek için, gerek doktora sırasında gerek sonrasında, bilgi birikimine sahip olduğunuz tek alanın, kendi çalıştığınız alandan ibaret olmaması. Doktora demek, araştırmacı olmak demek, ve bu da beraberinde dar bir alanda uzmanlaşmayı kaçınılmaz kılacaktır evet, ancak uğraş verdiğiniz şeyler dışındaki dünyadan haberdar olmanız hatta farklı alanlarda hatırı sayılır manada bilgi sahibi olmanız, o alanlardan taşıyacağınız yaratıcı fikirlerle kendi alanınıza orijinal katkılar yapabilmenize olanak tanıyacaktır. Bilişsel psikolog olacaksanız misal, sinirbilimi yakından takip etmenizde yarar var. Hatta lisan bilimine ait nüanslar, sizi bu anlamda farklı noktalara götürebilir..

O halde tek bir konuyu değil birden fazla konuyu bilmek, bildiklerinizi de iyi derecede bilmek, ve felsefe okumak önemli.

Firdevs Öncel: Haklısınız hocam, bir noktada, psikolojinin doğduğu temeli esas alıyoruz, ve katkısı kaçınılmaz olacaktır.. 

Hasan Galip Bahçekapılı: Ben de aynı fikirdeyim, diğer öğrencilerimizin de bu hususa katıldığını ve kimseyi ikna etmemize gerek kalmadığını varsayarak devam edeyim o zaman..(Gülüyor)

Çünkü dar anlamda iyi bir psikolog olmak, saygın dergilerde düzenli yayın yapabilmeyi gerektirir, daha genel anlamda ele alırsak da gerçek bir bilim insanı, şayet insan doğasını anlamak bir gayeyse eğer, yayın yapmayacak olsa yahut kendi yaptığı araştırma bazında bildiği şeyler araştırmasına dolaysız bir katkı sağlamasa dahi, insanlığın durumunu iyi tahlil edebiliyor olmalı. Bana göre zihin felsefesi bilmeye de gerek var, bilim felsefesi okumaya da, ahlak felsefesi öğrenmeye de.. Bütün bunlar daha fazla yayın yapmak için gerekli değil elbette, ancak insan doğasını daha derinlemesine anlamak için yardımcı olacağı kesindir.

Firdevs Öncel: Peki lise yıllarınıza geri dönecek olursak, şu anki bilgi birikiminizle ve sahip olduğunuz perspektiften baktığınız zaman, size göre insan doğasına uygun toplum düzeni hangisidir hocam?

Hasan Galip Bahçekapılı: Henüz karar veremedim (Gülüyor). Son anlarıma kadar da bir sonuca varabileceğimden emin değilim, ancak akademik araştırmalarıma ve arayışlarıma bu soru vasıtasıyla başladığıma memnunum. Ama dediğim gibi, bir gün tatmin edici bir cevap bulabilir miyim, bilemiyorum açıkçası..

Firdevs Öncel: Akademik kariyerinize lisans yıllarınızda farelerin sayı saymasının mümkün olup olmadığını anlamak üzere bir deneyle başladığınızı söylemiştiniz.. Ve bugün bilim dünyası fareleri, herhangi bir hasarla sebebiyet vermeyen küçük boyutlarından, genetik olarak insan türüyle olan benzerliklerine -ki bu durum, biyolojik temelli tepkilerimizin müthiş bir tahminini taşır- değin ilk sıralarda tercih edilen türlerden biri olarak karşımıza çıkarıyor. Ortaklıkların ve kolaylıkların sağladığı avantajları bir yana bıraktığımızda, insan gibi karmaşık, cevabı bulunamayan yüzlerde sorunun odağında yer alan, ve bu sebeple de çok yönlü bir yapının incelenmesinin deneysel anlamda inovatif bir hareket ya da kanuna dönüştüğü nokta, en azından psikoloji bağlamında düşündüğümüzde, sizin için sıçanlarla yapılan deneylerde nasıl bir karşılık buluyor? Zira aynı zamanda sosyal bir bilim olan psikoloji, özellikle laboratuvar deneyleri kapsamında biyoloji ve genetik gibi dalların yöntemlerini sıklıkla kullanıyor..

Hasan Galip Bahçekapılı: Esasen fareler ile araştırma yapan insanlar genellikle fareler aracılığıyla edindikleri herhangi bir bilginin, otomatik olarak insanı anlamayı sağlayacağını varsaymazlar, öncelikle bunu söyleyebilirim.. Şayet bir karşılaştırmalı psikoloğa bu soruyu yöneltseydin, muhtemelen alacağın cevap, amacın insanı anlamak değil, bir bütün olarak psikoloji bilimi kapsamında insan ve hayvan davranışını anlamak olurdu .. Dolayısıyla, benim yaptığım deney üzerinden gidecek olursak, farelerin sayı saymasıyla insanların sayı sayma kabiliyeti arasında hiçbir ortak nokta olmasa dahi, farelerin hangi zihinsel mekanizmalar aracılığıyla sayı saymaya muktedir olabildiğini göstermek de psikoloji bilimine katkı sağlar. Evet doğrudur, insanı anlamak adına bu bizi bir adım ileri götürmez, ancak  bunun yanında eğer gaye doğrudan insan doğasını anlamaya çalışmaksa, psikologlar genellikle farelere yönelmezler zaten. İnsana genetik benzerlik anlamında en yakın tür şempanze, malum. Ve biraz daha uzağa gidersek, goril. Evrimsel psikoloji derslerimde genellikle birkaç tane şempanze-goril-insan karşılaştırmasına değinirim. İnsan, ne bakımdan şempanze ve gorile benziyor, ne bakımdan onlardan ayrışıyor, bu tür kıyaslar insan doğasını anlamaya yardımcı olabilir. Fare bu bağlamda biraz daha uzak görünüyor insan doğasına. O sebeple asıl amaç insan doğasını anlamaksa zaten, fareyi incelemezsin. Farenin davranışı ya da zihin mekanizması yapılan araştırmanın kapsamına bizzat giriyorsa incelenmesi daha makul görünüyor.. Bu söylediğim, modern çağdaki bilim insanları için doğru. Ancak 20. yüzyılın ortalarında davranışçı görüş hakimken, varsayım, öğrenmenin temel mekanizmalarının bütün türlerde ortak olduğu üzerineydi, söz gelimi insanda da, şempanzede de farede de. Güvercin popülerdi o zamanlar mesela.. Dolayısıyla hangi türü incelediğimizden ziyade hangi sonuçları elde ettiğimiz önem taşıyordu. Bu görüş artık kabul edilmiyor. Özetle, insan doğasını anlamak istiyorsan, güvercinlerin gaga atması yahut farelerin düzenek içindeki pedala basması doğrudan bilgi verici değildir. İnceliyorsan, spesifik olarak bir hayvan türüne dair olan merak ön planda artık, genel geçer yargılar değil. 

Firdevs Öncel: Peki son olarak, dergimiz okurları ve bölümümüz öğrencilerine iletmek istediğiniz bir mesaj var mıdır?

Hasan Galip Bahçekapılı: Akademide ivme kazanmak isteyen arkadaşlara bir tavsiye ile bitireyim o halde ben de, iyi yazmak hususi önem taşır. Anlatacağınız şeyi kısa, öz ve etkili bir biçimde ifade edebilmenin yollarını araştırın ve kendinize bu anlamda yatırım yapın.

Firdevs Öncel: Tüm Psikopol okurları adına bu röportaja katılıp merak edilenleri içtenlikle cevapladığınız için bir kez daha teşekkür ederim hocam.

Hasan Galip Bahçekapılı: Rica ederiz efendim.